JolieBulleDemande de fonctionnalités [Sujet unique]

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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par Hellwood »

Salut SnowBear
Un détail m'interpelle dans ton post...
SnowBear a écrit : 05 févr. 2022 22:27 ... en se basant sur la dilatation de l'eau on est à plus de 4% d'erreur (100°C vs 20°C) ce qui me chagrine un peu.
Justement, le lien que tu proposes affiche bien une différence de masse volumique très proche de 4% entre l'eau à 20°C (998.29) et celle à 100°C (958.05).
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par SnowBear »

Hellwood a écrit : 06 févr. 2022 15:45 Salut SnowBear
Un détail m'interpelle dans ton post...
SnowBear a écrit : 05 févr. 2022 22:27 ... en se basant sur la dilatation de l'eau on est à plus de 4% d'erreur (100°C vs 20°C) ce qui me chagrine un peu.
Justement, le lien que tu proposes affiche bien une différence de masse volumique très proche de 4% entre l'eau à 20°C (998.29) et celle à 100°C (958.05).
Salut Hellwood, alors je suis peu être un peu fatigué par ma journée de brassage mais je comprends pas ton post !

Je dis que la densité de l'eau est 4% inférieure à 100°c qu'a 20°c et mon lien ou n'importe quelle autre sources dit la même chose... donc normalement j'ai pas raconté trop de conneries ?
Cordialement
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par Hellwood »

Ah, c'est peut-être moi qui suis fatigué (même sans brasser) parce que j'avais cru comprendre que ce qui te chagrinait c'était d'être à plus de 4% d'erreur (?), mais je dois mal saisir la phrase...

Peu importe... Si je suis ton raisonnement, le fait de comparer des volumes mesurés à des températures différentes le long du brassage vient cumuler une erreur liée au "retrait" du liquide à chaud.
Par exemple si l'on mesure :
- le volume de moût après filtration/rinçage, celui-ci se trouve à disons 70/75°C
- et le volume (post-ébullition) après refroidissement, celui-ci va se trouver disons à 20°C
Et que l'on essaie de comparer les deux (pour évaluer son évaporation par exemple), on va se trainer une erreur d'environ 2% (différence de masse volumique du liquide entre 75 et 20°C) parce que l'on compare des liquides qui ne sont pas à la même température, c'est ça ?

En conséquence, pour être plus juste, il faudrait ramener toutes nos mesures de volumes à 20°C (à l'aide du tableau que tu proposes en lien par exemple), un peu comme lorsque l'on corrige des mesures de densité en fonction de la température...
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par SnowBear »

C'est exactement cela, soit on peu intégrer un correcteur densité/litrage/température directement dans le logiciel, soit on dit que tout les volumes dans le logiciel sont les volumes à 20°C et on vient manuellement corriger le volume comme ce qu'on fait déjà avec notre densimètre (Je te valide).

Actuellement dans Joliebulle comme on ne sait pas trop quelle est la température du volume demandé bah on se cumule peu être 2 et 4% d'erreur !?
Tu nous dira 314r si on a tout faux !

Bonne soirée
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par 314r »

SnowBear, merci d’avoir pris le temps de faire ce super retour !

Je reprends les points dans le désordre :
Le taux d’alcool qui n’est pas le même entre le re-sucrage et le taux de la recette
Oui, il faut que je trouve un moyen de bien présenter les différents taux pour que les choses soient plus claires.
Le ratio bu/gu qui mérite peu être une décimale supplémentaire pour être utile.
Ok !
Proposer un taux d’alcalinité résiduelle optimale en fonction de l’EBC de la recette (150 pour un porter et -40 pour une blanche) ?
Nan :)
L’idée qu’il y aurait une “bonne” AR cible en fonction de la couleur et/ou du style n’est pas judicieuse.
La cible à respecter, c’est le pH.

Et le pH, c’est la rencontre d’une eau (caractérisée par son AR) et des céréales au moment de l’empâtage.
(Je me sens l’âme d’un poète ce soir :))

Du coup il y a eu la tentation à une époque de simplifier le problème en réduisant la composition en grain à un style ou une couleur.
En gros on dit qu’une couleur ou un style donné correspond à un niveau d’acidification X, et donc pour atteindre un pH correct il faut une eau avec une alcalinité résiduelle Y.
C’était le sens des valeurs d’AR qui accompagnaient certains guides de style (ou du normographe de Palmer, qui fait le trajet inverse mais avec la même logique).

Ce n’est pas tout à fait faux, mais pas tout à fait vrai non plus, et on peut faire mieux en prenant en compte directement la composition en grains, ce que propose maintenant tous les calculateurs.
Ajouter un ratio chlorure/sulfate ?
Yes !
Peu être aligné le litrage d’eau de rinçage avec celui de la page “recette”.
Dans le module de traitement de l’eau j’imagine ?
Oui, c’est une bonne idée.
Initialement, je m’étais dis que le plus malin serait de valider manuellement le volume de rinçage pour coller à la réalité de la journée de brassage, mais en pratique il faut reconnaitre que c’est un peu pénible. Donc oui ça devrait changer.


Pour la contraction / dilatation du volume, c’est un peu plus compliqué.

Je me permets de radoter un peu, et de reprendre certains points du billet de blog que tu cites.

Dans les grandes lignes : l’an dernier, en discutant avec un brasseur/utilisateur de Joliebulle, je me suis aperçu que je faisais plusieurs erreurs de logique dans les calculs de dilatation en fonction de la température.

Les deux point critiques sont :

• les mesures des volumes initiaux, empatage, rinçage : sont-elles à faire sur les volumes dilatés ou froids ?
• les mesures de pré-ébullition, quand on contrôle son efficacité de brassage en prenant une densité. Une erreur commune est de considérer l’augmentation du volume dû à la dilatation comme une dilution, ce qui fausse la cible de densité pré-ébu.

Puis je me suis aperçu que je n’étais pas le seul à m’emmêler les pinceaux sur cette question.

Je vous invite à lire ce fil sur le forum de Beersmith par exemple : Cooling shrinkage volume and OG issue

Le niveau de confusion est… élevé.

Et au final, je ne sais pas si beaucoup d’utilisateurs de BS réalisent que (probablement, si j’ai bien compris) les volumes d’empâtage doivent être mesurés chaud.
(Et si j’ai bien suivi BS a ou avait aussi le même petit problème de calcul de densité à la pré-ébu que Joliebulle)


Donc pour le moment j’ai radicalement simplifié le problème, et tous les volumes affichés dans Joliebulle sont à 20°C.

Ce qui permet d’harmoniser tous les calculs, et me semble mieux correspondre aux pratiques des uns et des autres, puisque comme tu le fais remarquer nous mesurons souvent nos volume initiaux d’eau à froid.

L’éventuel problème se situe toujours à la pré-ébu, si on veut contrôler ses cibles.

Là le liquide est dilaté. Mais il n’est pas à 100°C et on sera loin des 4% de dilatation.

La température du moût à ce moment va dépendre du process, de la durée de rinçage, etc.
Mais dans pas mal de cas on va se retrouver à moins de 2%.

Pour pas mal de monde, c’est en dessous de la marge d’erreur des mesures.

Pour les autres, et si c’est un point critique pour vous (par ex. grosse installation commerciale), il faudra le prendre en compte, en fonction de la température mesurée, le calcul est ultra-simple et vous saurez ce que vous faites, contrairement à un facteur de correction générique appliqué au petit bonheur la chance par un logiciel.

Ceci étant dit, à un moment je vais revoir le design du mode brassage, et il est bien possible que j’introduise un double affichage chaud/froid pour chaque volume, ce qui mettrait tout le monde d’accord :)

J’arrête là pour ce soir.

Les posts aussi longs, ça devrait être interdit par la loi.
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par SnowBear »

314r a écrit : 06 févr. 2022 23:17 Les posts aussi longs, ça devrait être interdit par la loi.
On est brasseurs, on préfère quand il y en as plus que pas assez !

Merci de ta réponse, effectivement la dilatation est peut être une erreur négligeable pour certains ..
De mon côté, vu qu'au niveau des volumes et des densités je n'étais jamais bon et que je cherchais à maitriser le logiciel pour une meilleure reproductibilité,j'ai commencé à jouer sur le taux d’évaporation, le taux d’absorption du malt, le rendement ... Et je changeais un paramètre à la fois pour observer le résultat... sans jamais réussir à être "dans les clous". Et quand j'ai lu ton post sur la dilatation des volumes (je me suis sentie con avec ma licence de chimie) et bien j'ai repris tout mes derniers brassins en corrigeant à 20°C et là ça colle !
L’éventuel problème se situe toujours à la pré-ébu, si on veut contrôler ses cibles.
Je mesurais à 100°c juste avant l’ébullition pour ma part !

Donc que tu nous dises que tout les volumes sont bien pour 20°C ça me vas ! Au moins je ne me tromperais plus !
Pour le reste des utilisateurs, il faudra peut être faire passer le message dans une note car je n'ai vu cette information nulle part sur ton site.
contrairement à un facteur de correction générique appliqué au petit bonheur la chance par un logiciel.
y = 2E-08x3 - 6E-06x2 + 2E-05x + 1,0018 C'est l'équation du facteur de correction à appliquer pour corrigé le volume par rapport à 20°C (voir tableau en pièce jointe)
Ceci étant dit, à un moment je vais revoir le design du mode brassage, et il est bien possible que j’introduise un double affichage chaud/froid pour chaque volume, ce qui mettrait tout le monde d’accord
Après l'avantage de JolieBulle par rapport à la concurrence c'est qu'il se concentre sur les éléments importants et du coup il ne fait pas trop chargé ! Tu peux très bien laisser comme cela avec juste en plus indiqué "à 20°C" ou "à 100°C" et faire un petit outil de correction (comme avec le densimètre) avec la formule du dessus !
Après, c'est ton logiciel, ta vision. On te fait confiance !!
Proposer un taux d’alcalinité résiduelle optimale en fonction de l’EBC de la recette (150 pour un porter et -40 pour une blanche) ?

Nan :)
L’idée qu’il y aurait une “bonne” AR cible en fonction de la couleur et/ou du style n’est pas judicieuse.
La cible à respecter, c’est le pH. [...]
Ce n’est pas tout à fait faux, mais pas tout à fait vrai non plus, et on peut faire mieux en prenant en compte directement la composition en grains, ce que propose maintenant tous les calculateurs.
Et bien je ne savais pas, je me basais sur le normographe de Palmer pour l'alcalinité résiduelle.
Si tu as de la biblio, je suis preneur !

Encore merci pour ta réponse, et bonne continuation dans ton travail.
Pièces jointes
Tableau coefficient dilatation.png
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par 314r »

Pour creuser sur le sujet de l'eau, le site de Brun Water est sympa.
Martin Brungard, de Brun Water, a aussi pas mal causé sur les forums à une époque, de façon assez explicite sur l'idée que c'est le pH qui doit être ciblé et pas l'alkalinité.

Dans les sources incontournables, il y a Kai Troester et notamment son article "The effect of brewing water and grist composition on the pH of the mash".
C'est le papier sur lequel se base largement tous les calculateurs type Brun, Ez Water, mph, etc.

Mais la porte d'entrée la plus synthétique, la plus utile et la plus complète pour les calculs de pH, c'est le travail de Mark Riffe. Il y a 3 articles, le premier de la série est à lire ici :
A Homebrewing Perspective on Mash pH I: The Grain Bill

Avec à chaque fois un gros travail d'analyse et de synthèse de la littérature et des outils existants, et des données supplémentaires.
C'est aussi lui qui a développé le calculateur MpH, qui est à mon avis le plus solide du genre.
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par Pedzouille »

Salut, je viens de profiter de la baisse de prix de JB4 pour "abandonner" JB3 :mrgreen:

Pour l'instant plusieurs chose me troublent !

  • Disparition du houblonnage à l'empâtage :cry: :think:
  • Les IBU du houblonnage hors flamme sont toujours calculé comme si c'était fait d'office vers 90°, ou bien dès l'extinction du feu.
  • Le bouton précédent de la souris ne sert à rien pour revenir en arrière, obligé de cliquer sur le bouton home
  • Les icones "IBU" des recettes importées ne se mettent à jour que si je modifie la recette
  • Impossible de paramétrer le nom du brasseur automatiquement pour chaque recette
  • Importation des ingrédients depuis JB3 impossible
  • Classement par date de brassage impossible
  • Si j'imprime la feuille de brassage les volumes de décoction n'apparaissent pas, alors qu'ils sont dans l'interface de la recette
  • La correction d'eau est totalement délirante comparé à MeB, que j'utilise habituellement et donne de bon résultat. Le double d'acide phosphorique proposé pour l'eau d'empâtage :shock:
    Pourtant l'eau et sa correction son identique,j'ai loupé un truc ?!?
  • La virgule à la place du point :doh: Clavier Suisse Allemand :idea: :? :snooty: :think:
Dans la vie on ne fait pas ce que l'on veut mais on est responsable de ce que l'on est.

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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par 314r »

Salut,

Dans l'ordre :

1) Je ne me rappelais plus qu'on supportait ce type d'ajout sur JB3, je crois bien que personne ne l'a réclamé depuis, mais je note, je note :)

2) Vaste sujet : https://joliebulle.org/mesure-amertume-ibu et https://joliebulle.org/hop-stand-et-calcul-des-ibu.
Le mode de calcul actuel donne des résultats qui sont plus proches d'une mesure de laboratoire, y compris pour un ajout <80°C.
Je reste très ouvert à la discussion sur le sujet, mais jusque là personne n'a été capable de me fournir une analyse de labo qui vient contredire ce constat.
Et pour "débrayer" ce calcul, ce qui est probablement une bonne idée, il suffit de passer l'ajout à 0% d'AA, et le tour est joué.

3) Oui.

4) Est-ce que tu veux dire que par défaut les recettes importées de Jb3 n'ont pas de valeur d'IBU calculée ? C'est bien possible, je vais vérifier.

5) Effectivement, mais c'est une bonne idée d'option de configuration.

6) Tout à fait. Cela fait partie des point que l'on ne peut pas migrer automatiquement pour les anciennes installations.

7) Exact.

8/) Ah zut. C'est typiquement des aspects du logiciel où j'ai peu de retours de bugs, car il faut des utilisateurs qui 1)pratiquent la décoction , 2) utilisent la feuille de brassage, 3) prennent le temps de faire un retour. Je vais revoir ça. Les décoctions, c'est la vie :D

9) Alors ça c'est bien possible. Je pense qu'on a un problème très spécifique sur l'acide phosphorique aux concentrations usuellement commercialisées en France, plus particulièrement un problème sur la correction de la densité de l'acide. Il faut que je me repenche très sérieusement sur le sujet. Car pour le reste des calculs de pH on est plutôt très conservateurs et on va plutôt avoir tendance à sous-corriger dans la plupart des scénarios. Pour en savoir plus sur le mode de calcul : https://joliebulle.org/document-de-travail-eau

10) Ah ah, oui, je comprends. Je vais voir ce que je peut faire sur ce point de l'internationalisation.


En tout cas, merci pour ce retour.
C'est bien d'avoir des demandes précises, même si après je fais le tri et que je ne développe pas forcément tout, c'est ce qui permet de faire avancer le logiciel.
Après, tout ce qui concerne la migration JB3 => JB4, je suis pas sûr de revenir dessus. Ça commence à être un peu derrière nous, même si j'ai du mal à estimer le nombre d'utilisateurs restés sur l'ancienne version.
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Re: Demande de fonctionnalités [Sujet unique]

Message par Pedzouille »

314r a écrit : 25 nov. 2023 22:52 Salut,

Dans l'ordre :

1) Je ne me rappelais plus qu'on supportait ce type d'ajout sur JB3, je crois bien que personne ne l'a réclamé depuis, mais je note, je note :)

4) Est-ce que tu veux dire que par défaut les recettes importées de Jb3 n'ont pas de valeur d'IBU calculée ? C'est bien possible, je vais vérifier.

8/) Ah zut. C'est typiquement des aspects du logiciel où j'ai peu de retours de bugs, car il faut des utilisateurs qui 1)pratiquent la décoction , 2) utilisent la feuille de brassage, 3) prennent le temps de faire un retour. Je vais revoir ça. Les décoctions, c'est la vie :D

10) Ah ah, oui, je comprends. Je vais voir ce que je peut faire sur ce point de l'internationalisation.
1- le houblonnage à l'empatage c'est aussi la vie, merci de vite le faire revenir :lol: :mrgreen:

4- Non, juste que le carré à côté du nom ne s'affiche pas mais une fois un des paramètre de la recette modifié et de retour à l'accueil il affiche l'ebc.

8- Oui les décoctions c'est du bonheur :dance:

10- Si c'est possible ce serait magnifique, je deviens chèvre avec la virgule :shock:

Je lis souvent les articles du blog, c'est d'ailleurs en y allant faire un tour hier que j'ai vu la baisse du prix. Concernant les ibus hors flamme, n'ayant pas de labo, je veux bien te croire.
Merci pour ton boulot et suivi rapide.
J'ai acheté le livre également :clap:




Tant que j'y suis,
  • pour le DH tu pourrais ajouter une option en nombre de jour ? Je ne sais pas avant quand je ferais le DH, du coup .... J --> J c'est pas utile :? Et mettre 3 --> 3 pour 3 jours de DH c'est moche :cyclops:
    Voir même une case T° pour le DH, je le fais pas toujours à la même température. :shifty:
  • Un bouton pour supprimer toutes les archives d'un coup ?
  • Pourquoi les houblons sont de base en catégorie feuille, je ne connais personne qui utilise les feuilles :think:
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